Entrevista com McKenna

Entrevista de TERENCE MCKENNA, concedida a Will Noffke, que foi publicada no n° 1 da revista High Frontiers , em 1984.

WILL NOFFKE: Fale-nos da experiência que moldou a sua vida e a sua obra - a viagem à Amazônia.

TERENCE MCKENNA: Na verdade, participei de várias viagens à Amazônia, a primeira em 1971, a mais recente em 1981. Em 1981, uma expedição etnobotânica conjunta, composta de membros das universidades de Harvard e Colúmbia Britânica, viajou até Iquitos, no extremo leste do Peru. O meu irmão, que trabalha como etnoquímico na Universidade da Colúmbia Britânica, também fazia parte dessa expedição.

Estávamos estudando o ayahuasca, bebida alucinógena empregada em uma área muito extensa das selvas litorâneas do Equador, da Colômbia e do Peru, e também um alucinógeno pouco conhecido, chamado oo-koo-hey ou kuri-coo, que é usado pelos índios uitotos, boros e muinanes, tanto um quanto outro tendo por base o DMT ou o DMT combinado com algum outro produto químico que propicia a experiência alucinógena. Trata-se provavelmente dos alucinógenos menos pesquisados de todos, embora o ayahuasca constitua importante religião popular em uma área bastante extensa.

É utilizado em curas xamanistas e é bem conhecido pelas classes pobres das planícies litorâneas do Peru e da população de mestiços. Quanto ao kuri-coo, é substância bem menos conhecida. Estávamos estudando-o porque as teorias farmacológicas ortodoxas dizem que ele não deve ser oralmente ativo, mas é. Portanto, havia um problema científico a resolver.

WILL NOFFKE: Algo como descobrir uma nova realidade para a ciência?

TERENCE MCKENNA: Bom, é preciso que haja um problema científico para justificar essas expedições. No fim, o que se estuda é a fenomenologia da droga, a droga tal como ela é experimentada - o que é bem diferente das questões farmacológicas que hoje estão sendo examinadas em laboratório. Mas a experiência de tomar essas drogas na Amazônia, subindo pequenos tributários do rio principal, entre pessoas pré-letradas, que definitivamente não pertenciam à classe média, e no ambiente da selva equatorial do continente, foi muito interessante, muito instrutiva.

WILL NOFFKE: Como você reagiu a ela? Suponho que, pouco antes de fazer essa viagem, já havia experimentado outros alucinógenos e, de fato, estava querendo conhecer o efeito, a reação psicofísica em seu próprio organismo. No entanto, parece que encontrou algo inteiramente inesperado.

TERENCE MCKENNA: Exato. Desde meados da década de 60, estávamos interessados na dimetiltriptamina, ou DMT, tanto em virtude da experiência que ela proporciona como da rapidez de sua ação. Quando se fuma essa droga, o efeito se faz sentir em cerca de quinze a trinta segundos. O conteúdo da experiência parecia ir além da noção ortodoxa do que deve ser a experiência psicodélica. Em outras palavras, a experiência psicodélica tem sido discutida em termos da expansão da consciência, ou da exploração do conteúdo do inconsciente pessoal ou coletivo, ou ainda de grande empatia com obras de arte etc.

O que verificamos no uso das triptaminas é que parece haver uma dimensão imprevista, envolvendo contato com uma inteligência alienígena. Uso essa expressão por não dispor de outra melhor. Enteléquias organizadas apresentavam-se na experiência psicodélica com informações que pareciam não provir da história pessoal do indivíduo e nem mesmo da experiência humana coletiva. Mais tarde, viemos a perceber que esse efeito era peculiar aos alucinógenos à base de triptamina.

Em outras palavras, não só ao DMT, ao ayahuasca e às substâncias mais exóticas da Amazônia, mas também à psilocibina, que é provavelmente a mais empregada dessas drogas. Para mim, era espantoso que uma voz pudesse se dirigir a uma pessoa naquele estado e transmitir informações durante um diálogo. Gordon Wasson, que descobriu o cogumelo portador de psilocibina e o apresentou à ciência ocidental, também escreveu sobre esse fenômeno. O mesmo fez Platão, ao discutir a importância do Logos para a religião helênica.

Essa experiência de uma voz interior que nos guia, dotada de um nível superior de conhecimento, não é estranha à história do Ocidente, mas a aventura intelectual dos últimos mil anos fez com que tal idéia parecesse absurda, senão psicopatológica. Assim, na qualidade de farmacólogos modernos dedicados ao estudo dos alucinógenos, o meu irmão e eu nos deparamos com esse fenômeno. Nos anos seguintes, tratamos de estudá-lo e dirigir para ele a atenção de outras pessoas; diria que hoje há um consenso de que a experiência é real.

Não existe, porém, um consenso a respeito do que ela é exatamente. Estaremos lidando com um aspecto - uma entidade psíquica autônoma, como diriam os adeptos de Jung -, um assunto que escapa ao controle do ego? Ou com algo semelhante a uma Supermente da espécie - um tipo de enteléquia coletiva? Ou, de fato, estaremos lidando com uma inteligência alienígena e com tudo o que isso implica? São perguntas difíceis de responder. Até mesmo abordar o assunto é difícil, pois o fenômeno só se manifesta quando se tomam doses heróicas.

WILL NOFFKE: Existem paralelos bastante óbvios. Um dos que me ocorrem é Santa Joana D'Arc ouvindo vozes e recebendo orientação. Acontece que ela era uma moça do campo, e talvez tivesse uma horta onde cultivasse cogumelos. A História está cheia de vozes que são ouvidas no contexto da experiência religiosa, vozes que são sempre atribuídas a um "deus", qualquer que seja a imagem que este conceito evoque na pessoa que as escuta. Essa experiência não resulta - pelo menos não necessariamente - da ingestão de drogas. Pode ocorrer através de alguma outra alteração da consciência humana.

TERENCE MCKENNA: Certo. Sempre ocorre através de uma alteração da química interna do corpo e do cérebro. Mas essa alteração pode ser induzida por plantas ou por situações de estresse; ou uma pessoa ou linha hereditária pode simplesmente ser predisposta a esse tipo de coisa. Você tem toda a razão: a religião, como concebida em termos pré-modernos, é essencialmente a resposta humana ao problema do estímulo interno, embora muita gente afirme que se trata de um fenômeno que molda a cultura, ou mesmo dirige a cultura.

Infelizmente, nos últimos quinhentos anos a religião passou a ser uma pirâmide hierárquica em cujo topo os dogmas são interpretados por teólogos. As interpretações são transmitidas aos fiéis através de uma hierarquia. Acho que a noção de revelação direta perturba muito as hierarquias religiosas. Não obstante, a revelação direta é certamente bastante comum nas culturas pré-letradas de todo o mundo.

Em tais casos, verificamos que os xamãs eram os únicos com os quais podíamos falar sobre o assunto ou que pareciam familiarizados com o fenômeno. E o que eles nos dizem é:

"Claro. Naturalmente. É assim que se obtêm informações: de espíritos que habitam aquela dimensão, espíritos que nos ajudam e espíritos que nos atrapalham." A idéia de inteligências alienígenas autônomas na dimensão mental é, para eles, lugar-comum.

E creio que provavelmente é mesmo. Acho que a cultura ocidental fez um longo desvio idiossincrático para afastar-se do espírito, e só agora estamos começando a perceber que talvez nos falte alguma coisa. Na verdade, não representamos o máximo de conhecimento da natureza da realidade. Possuímos mapas muito interessantes, digamos, do interior do átomo ou de regiões longínquas do universo; mas, nas áreas que nos são mais próximas - nossa própria mente, a maneira como vemos a nós mesmos e aos nossos semelhantes -, acredito que essas culturas primitivas, por serem fenomenológicas, isentas do estorvo da técnica e de teorias abstratas de tudo o que acontece, aproximam-se mais da realidade. Em outras palavras, os xamãs são psiquiatras populares, psicanalistas populares, muito mais avançados que nós.

Os antropólogos já observaram a ausência de distúrbios mentais graves em muitas culturas pré-letradas. Acredito que a mediação do xamã e, através dele, o contato com o Logos centralizante, fonte de informação ou gnose, é provavelmente a causa dessa capacidade de curar ou minimizar distúrbios psicológicos.

WILL NOFFKE: Você mencionou algo em relação à religião organizada. Acho que o cristianismo ocidental foi muito bem-sucedido, na tarefa de garantir o seu território, infundindo medo, dúvida e desconfiança em relação a tudo o que provém de fontes internas. Estabeleceu um critério que diz: "Se não está nas escrituras, deve ser ignorado ou podemos suspeitar de que provém de alguma força malsã". Há aí uma clara negativa da validade da experiência pessoal. Acho que, para muitas pessoas, a experiência psicodélica é altamente suspeita, perigosa e incontrolável. Como você acha que as pessoas a encaram?

TERENCE MCKENNA: É incontrolável na medida em que não é compreendida. Essas culturas pré-letradas possuem uma tradição ininterrupta de conhecimentos e etnomedicina xamanistas, tão ou mais antigos que os tempos paleolíticos. Quanto a nós, não dispomos de nada parecido. Assim, em nossa cultura, a quem recorrem as pessoas que têm problemas com essas plantas? No Peru, vimos pessoas que eram inteiramente despreparadas em relação ao ayahuasca. Pessoas vindas de Lima para fazer a experiência chegaram ao ponto em que estavam definitivamente tendo uma bad trip. Mas o xamã pode vir a elas, soprar-Ihes fumaça de tabaco e cantar - coisas que podem nos parecer simbólicas mas que, ainda assim, funcionam com a mesma eficácia de uma injeção de Demerol. Portanto, o simbolismo de uma pessoa é a tecnologia de outra. Devemos ter isso em mente ao lidarmos com essas culturas. A aparência que as coisas têm para nós não é a mesma que têm para os que estão intimamente envolvidos com elas. A não ser que você se desfaça de sua linguagem e mergulhe inteiramente nessas culturas, o seu ponto de vista será sempre o ponto de vista de um estranho, de um forasteiro.

WILL NOFFKE: Mesmo naquele setor da sociedade que poderia ser classificado de Nova Era, por falta de um termo melhor, onde há um afastamento em relação à educação dogmática e um movimento no sentido da experimentação direta, a experiência psicodélica é vista com suspeita. Coisas como a kundalini, a hipnose, os mantras, as atividades psíquicas - manipulações psicofísicas da consciência - são consideradas seguras e aceitáveis como áreas de investigação. Mas há esse incrível preconceito contra o uso de meios químicos, até mesmo dos meios orgânicos a que você se refere.

TERENCE MCKENNA: Parece haver um preconceito muito forte contra tudo o que é gratuito. As pessoas repelem a idéia de que seja possível adquirir clarividência espiritual sem sofrimento, sem auto-análise, sem flagelação, pois acreditam que a visão dessas dimensões superiores deveria ser concedida somente aos bons, e provavelmente somente a eles depois que morrem. Acham alarmante pensar que se possa ingerir uma substância como a psilocibina ou DMT e ter esse tipo de experiência. No entanto, trata-se de uma realidade que agora começamos a aceitar.

Não creio que essas coisas sejam um substituto da prática espiritual. Por outro lado, não acho que a prática espiritual possa jamais substituir essas experiências. Percorri a Índia, a Indonésia e muitos outros lugares, e encontrei as tradições que você menciona, inclusive o tantra da kundalini, a dança em transe de Bali, controlada por sacerdotes e fundamentada em tradições cuja mentalidade você precisa aceitar para ter a experiência. São coisas extremamente impalpáveis. Já a experiência provocada pelas drogas é muito real. E irresistível. Certamente, nada há de impalpável nas triptaminas. A triptamina é o grande fator convincente. É preciso incorporar essas coisas à nossa cultura, e sem sentimento de culpa, com a certeza de que apontam o caminho que leva a algum lugar. Creio que foi Aldous Huxley que as chamou de "graças gratuitas", explicando que elas não são necessárias nem suficientes para a salvação, mas ainda assim constituem um milagre.

WILL NOFFKE: Você atribui grande importância aos fatores de estado de espírito e ambiente como parte da experiência, ao dizer que as drogas não devem ser usadas levianamente nem como recreação, e sim encaradas com respeito. E que é preferível ter alguém por perto para servir de guia. Pretendo ter uma entrevista também com Timothy Leary. Não sei bem qual a atitude dele, se procura diversão e prazer a qualquer preço ou se é mesmo sério.

TERENCE MCKENNA: Acho que ele é um homem que provavelmente teve ampla oportunidade de mudar de opinião. A euforia dos anos 60, a suposição dos intelectuais que rodeavam Huxley e Humphrey Osmond - de que bastava apresentar essas coisas às pessoas para que a humanidade se transformasse - era terrivelmente ingênua. No entanto, as pessoas jamais tinham se deparado com uma encruzilhada cultural como essa. Ouço dizer que talvez venha a ocorrer um retomo da experiência psicodélica como fenômeno social. Se ocorrer, espero que os que viveram os anos 60 tenham processado essa experiência e aprendido suas lições. Não acho que essas coisas devam ser feitas em grupos muito grandes.

A maneira mais útil de se abordar a experiência psicodélica é em um ambiente de virtual - embora não formal - privação dos sentidos. Você deve deitar-se em completa escuridão e silêncio, e fixar o olhar na superfície interna de suas pálpebras. É espantoso como esse conselho parece exótico a certas pessoas. Trata-se apenas de bom senso.

Você está procurando observar um fenômeno mental. Para ver o fenômeno mental sem a contaminação de fontes externas de informação, você deve colocar-se em uma situação na qual ele possa manifestar-se em sua totalidade. Se ingerir as doses eficazes dessas substâncias, posso garantir que a experiência não será monótona. Talvez um número muito grande de pessoas já tenha feito meditação e imagine que a experiência psicodélica seja como a meditação. Mas é a antítese exata da meditação. Trata-se, de fato, de sair do corpo e viajar no espaço mental - que é uma área pelo menos tão grande quanto o espaço sideral.

A diferença entre os dois pode ser apenas convenção cultural. Você viaja em um extenso campo de informação que parece medir anos-luz de comprimento. Isso só se torna possível quando os insumos externos são reduzidos ao mínimo. Nessas condições, você vê o que Blake viu, o que Meister Eckhart viu, o que São João da Cruz viu. Talvez não aprenda com essas coisas tanto quanto eles aprenderam, mas, por outro lado, ninguém pode medir o oceano, nem Meister Eckhart nem ninguém. Não é fácil medir o oceano, mas podemos ser medidos por ele, confrontá-lo, e estar dentro dele.

Acho que essas substâncias exerceram, exercem e continuarão a exercer grande impacto na história humana. Talvez elas sejam, de fato, a causa da história humana. Estamos tão habituados à doutrina da evolução - a idéia de que descendemos dos macacos – que tendemos a esquecer o fato de que o homem é, realmente, uma criatura estranha, muito estranha.

Considerando que, em um milhão de anos, fomos desde a pedra lascada até o lançamento do ônibus espacial e a colocação de instrumentos fora do sistema solar, parece absurdo afirmar que as forças e fatos da natureza, tal como os conhecemos, nos permitiriam chegar a esse ponto. Prefiro optar por uma noção muito pré-modema: estamos mancomunados com o demiurgo.

Somos filhos de uma força que mal podemos imaginar, uma força que nos chega das árvores e através das planícies da História, e que nos chama para ela. Esse processo está levando dez, vinte, cem mil anos - não mais que um instante. Os indivíduos vêm e vão, mas a natureza atua do ponto de vista da espécie, e, nessa escala, mal se passou um instante desde que só existiam neste planeta a pedra lascada e a farmacologia.

A farmacologia precedeu a agricultura, uma vez que as propriedades das plantas vieram a ser conhecidas muito antes do seu cultivo. As visões transmitidas pela psilocibina - visões de enormes máquinas em órbita, de planetas distantes, de criaturas estranhas e vastas paisagens biomecânicas - mal podem ser processadas. A pessoa não sabe se está caminhando no interior de um enorme instrumento ou organismo. Mal podemos assimilar tais coisas. No entanto, essas visões constituem a imagem que nos guia no momento, a imagem que está sendo projetada no tempo histórico - da mesma forma como projetou o cálculo diferencial há cerca de duzentos anos, como projetou os grandes progressos da história humana.

A história dos avanços científicos ou técnicos tem o caráter de revelação. Os homens aos quais esses avanços ocorrem costumam dizer:

"Foi uma coisa que me veio, que me foi dada de repente." Leibniz inventou o cálculo diferencial quando estava estendido na cama, certa manhã. Newton fazia o mesmo a algumas centenas de quilômetros de distância, e os dois nem se conheciam.

Ao longo dos milênios, tem havido um diálogo entre o eu individual e o Desconhecido, entre o eu coletivo e o Desconhecido. Demos a isso o nome de Deus. Os sacerdotes passaram a controlar esse diálogo e sobrecarregaram-no com todo tipo de "faça isso" e "não faça aquilo", coisas sem qualquer relação com a verdadeira experiência religiosa. Esta tem a ver com o diálogo com o Logos e aonde ele pode nos levar e o que pode nos mostrar.

Hoje, portanto, quando nós, como espécie, estamos a ponto de abandonar ou destruir o planeta, o Logos ressurge com grande intensidade. Não sairemos deste planeta sem que a nossa mente seja transformada. O que está acontecendo é uma transformação global da humanidade em um tipo de criatura inteiramente diferente. Estamos saindo do invólucro do macaco. E essa coisa feita de linguagem, de imagem e de imaginação, que residiu nos macacos durante tanto tempo, está agora superando a evolução biológica e, através da cultura, assumindo as rédeas de sua própria forma e destino.

O caos da nossa era, que tanto perturba a todos nós, não é absolutamente incomum. É o que normalmente acontece quando uma espécie se prepara para deixar o planeta. É o caos do fim da História.

Não resta a menor dúvida. Há sinais disso por toda parte. E os sinais que nem todos percebem, que somente os aficionados das substâncias psicodélicas conhecem, são as transformações da consciência, simultaneamente com a transformação da cultura técnica. Essas duas transformações são, de fato, expressões uma da outra.

Os tempos atuais são as dores do parto de uma nova humanidade.

Enviado por eusonho no fórum plantasenteogenas.org